тюряга онлайн тюряга бонусы тюряга фишки
Разговор с националистом. Часть 1 » Портал прогрессивного искусства "Redar" | Скачать фильмы бесплатно смотреть онлайн

Пользователи онлайн
Сейчас на сайте:
Пользователей: 0
Отсутствуют.

Роботов: 2
YandexGooglebot

Гостей: 4
Всех: 6

20ка посетивших:
Пользователей: 20
aai558 afizaw
BiG-BOBAH careproste
cavinaso goldseoclubru
leokom58 lxbxqf
miklovekim otinoyuxaz
pletcherhkm PULYA2329
Ready or not sinednov
Solovyew swemanlet
waf4lgn WeeniaKah
x325 yvek522

Голосование
Публиковать ли "Фильмы посетителей" на главной странице?
Да
Нет


Оформление сайта
Все фильмы
Реклама
Web money кошельки

Z 364 170 710 557

R 344 328 195 923

Яндекс-деньги

41001284414424

PayPal

pivovar@mail.ru

12 Адвокат Дьявола Американская история X Красота по-американски 1984 Пролетая над гнездом кукушки Фонтан Класс Малхолланд-драйв Тот самый Мюнхгаузен Реквием по мечте Спаситель Захват Точка Воспитатели


Разговор с националистом. Часть 1

15 октября 2008 автор: Skifred
Эта статья во многом является результатом споров на тему национальных предрассудков, которые я вел и за которыми наблюдал. Ничего принципиально нового в ней вы в ней не найдете: все приведенные данные общедоступны, но, к сожалению, не так уж часто выдвигаются в качестве аргументов противниками национализма. Оружием спорщиков, как правило, становится опора на личный опыт и крепкая, но, увы, порой бездоказательная убежденность в правильности своей позиции. Отмечу, что это касается не только самих националистов, но и их оппонентов. Статья построена по принципу FAQ, и в ней собраны ответы на самые распространенные аргументы националистов/нацистов/расистов, а также «ответы на ответы», в которых я старался по мере возможности предвидеть возражения и критические замечания оппонентов.

Отмечу, что целью данной работы является не только желание сэкономить время и не повторять в сотый раз одни и те же аргументы в форумных дискуссиях, не только показать антинаучность национализма, его несоответствие реалиям окружающего мира, но и постараться показать самим националистам, что их путь является тупиковым. Все мы люди, все мы ошибаемся: автор этой работы когда-то сам стоял на позициях умеренного национал-патриотизма. Но важно то, умеем ли мы идти дальше? Способны ли направить в правильную сторону свой протест против несправедливого устройства мира? Сможем ли честно и мужественно признать свои ошибки и уберечь от них других?

Хотя, разумеется, среди «правых» немало и тех, кого ни в малейшей степени не интересует истинное положение дел, для которых национализм – это только метод удовлетворения своей жажды к власти, потакания своим страхам, основа для реализации стремления к разрушению. Хватает среди них и просто неадекватных людей, которые нуждаются в срочной психиатрической помощи. Не стоит забывать и то, что национализм является очень удобной идеологией для определенной части правящих классов: очень удобно переводить «паровоз протеста» с социальных «рельсов» на националистические.


Эти преступные мигранты

1. Мигранты - одна из основных причин преступности! Согласно официальной статистике, они совершают в России 50 (60, 70 и т.д.) процентов всех преступлений. А например, кавказцы совершают 70 процентов изнасилований.

Этот довод, в той или иной форме, постоянно повторяется националистами всех мастей. Попробуем не поверить им на слово, а действительно обратиться к официальной статистике. Единственным ее источником в Интернете является официальный сайт МВД. Проанализируем статистику за январь-декабрь 2007-го года, которая доступна по этой ссылке. Итак, открывается документ PDF, и, пролистывая его, ближе к концу, мы натыкаемся на то, что нам нужно: на данные официальной статистики. Внимание!
Гражданами иностранных государств (в том числе и СНГ), а также лицами без гражданства совершенно 50 тыс. преступлений, то есть 2,8 процента от общего количества раскрытых преступлений (ведь только когда преступление раскрыто, мы можем установить гражданство преступника).

Внимательно изучив статистику по изнасилованиям, мы обнаруживаем, что никаких данных о «кавказцах» и т.д. там нет, то бишь все отсылки националистов к «официальной статистике» являются досужей выдумкой. Кстати, среди этих 2,8 процентов немало и русских, приехавших из стран СНГ (по , по данным профессора Бойкова «этническая группа русских составляет около половины международных мигрантов»), и этот простой факт опять же игнорируется националистами.

Итак, 2,8 процента – против заявленных ранее 50-70: и это еще не самый яркий пример той лживой и недостоверной информации, которая имеет самое широкое распространение. Так, например, согласно данным опроса, проведенного социологическим центром РАГС при Президенте РФ, 46,9 процента опрошенных респондентов ответило, что мигранты способствуют росту преступности.

Впрочем, надо указать и на то, как глубоко порочен сам принцип рассуждений (даже если не принимать во внимание то, что он базируется на ложных фактах): мол, если приезжие совершают 50 процентов преступлений, то их вон из страны. Обратите внимание на статистику: за 2007-ой год выявлено 1млн. 317 тыс. преступников, из них женщин всего 200 тыс. Это значит, что теперь надо выгнать из страны всех мужчин? Ведь, согласно такой логике, преступность сразу же снизится в 6-7 раз. На человека, который такое предложит, любой националист посмотрит как на сумасшедшего, но при этом не стесняется предлагать нечто подобное, ведь национальность, как и пол, изменить нельзя (хотя пол уже можно).

А «борцам» с преступностью стоит обратить внимание на истинные ее причины. И рассматриваемая нами статистика дает богатый материал для размышлений:
Из 1млн. 317 тыс. лиц, совершивших преступления:
лиц, не имеющих постоянного дохода: 785 тысяч (59,6 процента)
ранее совершавших преступления: 383 тысячи. (29,1 процента)
совершивших преступление в состоянии алкогольного опьянения: 228 тысяч. (17,4 процента).

Вот настоящие «двигатели» преступности: социальное неравенство, безработица, несовершенство тюремной системы, неспособной перевоспитать заключенных, пьянство. Хотите бороться с преступностью? Атакуйте реальные, а не ложные цели.

Разумеется, на этих данных дискуссия совсем не заканчивается, потому что моментально возникают новые вопросы.

1.1 Ну, это статистика по России, в среднем, может быть, так оно и есть, а вот в Москве ситуация совсем другая! Вот, почитайте интервью с начальником ГУВД Москвы Прониным. Он говорит:
- Москве не нужно столько мигрантов, это правда. Из тех, кто приезжает, официально устраиваются на работу около трети. А остальные - неизвестно где и чем занимаются. Как лист осенний: куда ветер подует, туда и занесет. Вот и получается, что из всех раскрытых преступлений 43 процента, то есть около 35 тысяч в прошлом году совершили приезжие. Причем число правонарушений, совершенных в столице не жителями Москвы, растет. В прошлом году, например, мигранты сотворили более 300 тяжких преступлений.»


Ну что ж, почитаем. И сразу же обратим внимание на еще один ответ Пронина в этом интервью, который националисты почему-то забывают процитировать:

- Говорят, что основную часть преступлений совершают выходцы с Кавказа и из Средней Азии?

- Ничего подобного! Основную часть преступлений совершают приезжие из ближайших российских регионов... Отсидел такой «деятель» 10 - 15 лет, вернулся, а работы нет. Завод закрылся, родители живут натуральным хозяйством. Сажать картошку он уже не хочет, вот и едет в Москву...»

И это не «отмазка»: у Пронина есть основания для такого рода заявлений. Те, кто приводят статистические данные («43 процента»), озвученные Прониным, не обращают внимания на то, что речь идет именно о «приезжих», то есть не москвичах. Если вспомнить, что к ним относятся жители всего громадного Подмосковья, которые часто работают, учатся, отдыхают и совершают преступления именно в Москве, все встанет на свои места. Не стоит забывать, что и множество граждан России, приехавших в поисках работы в Москву, точно также не являются москвичами. Может быть, отгородиться от Подмосковья и остальной России железным забором?

1.2 Да что это за статистика? 2,8 процента?! Сплошное вранье: власти выгодно скрывать преступления мигрантов, вот и все статистика переврана.

Для того, чтобы так утверждать, надо сначала выдвинуть какие-то доказательства. Указать на порочность методов, используемых статистами МВД, на случаи фальсификации данных, привести альтернативную статистику с подробным описанием метода ее сбора и т.д. Насчет выгоды: не стоит забывать, что власть не представляет из себя нечто однородное: среди ее представителей немало людей с националистическими взглядами (в том числе и в МВД), которые обладают определенным влиянием. Почему же они не подняли крик о фальсификации данных официальной статистики?

Зачем организовывать фальсификацию этих данных (о которых подавляющее большинство населения страны не имеет ни малейшего представления)? Не эффективней ли наказать зам. главного редактора «Комсомольской правды» (газета с огромной читательской аудиторией) Сергея Пономарева, который в своих колонках активно способствует разжиганию национальной розни (и таких примеров масса)?

Но мы видим, что националисты достаточно вольготно чувствуют себя в РФ и никакой по-настоящему активной борьбы на государственном уровне с ними не ведется. Проводятся «русские марши», издаются книги откровенно фашистского содержания, коричневые газеты и т.д. Процветают группировки и партии, использующие нацистскую символику, пропагандирующие нацистские взгляды. Пресекаются только экстремистские действия, как будто непонятно, что они подпитываются именно националистической деятельностью, носящей пропагандистский характер. Точно по Ключевскому: плохое правительство борется со следствиями зла, усиливая его причины.

Думать, что в такой обстановке какие-то тайные и хорошо организованные группы в МВД занимаются подделкой статистических данных, чтобы «выгородить» мигрантов и предотвратить нарастание национализма, значит просто-напросто не совсем адекватно оценивать реальность.

1.3 Ага, я понял! В статистике-то речь идет именно об ИНОСТРАННЫХ гражданах, это у них 2,8 процента. А кавказцы и прочие просто-напросто купили гражданство, и теперь статистика их не видит. Да еще и с Кавказа чеченцы едут, они ж тоже граждане РФ, а преступления совершают.

Мы попозже рассмотрим один интересный вопрос – соотношение количества мигрантов и их доли в преступности. А пока надо отметить то, что если доля мигрантов в преступности столь невелика, то почему же обретя гражданство РФ, вчерашний мигрант возьмет в руки нож и пойдет грабить? Почему чеченец с паспортом гражданина РФ будет более преступен, нежели азербайджанец без этого паспорта? Кроме того, как отмечает народная мудрость «бьют по морде, а не по паспорту». Что блестяще иллюстрируют действия ультраправых, которые убивают и калечат, как мигрантов, так и граждан РФ, не спрашивая у своих жертв документов. А когда этот довод приводят «умеренные националисты», это вообще выглядит странно: вы же, кажется, собрались бороться с нелегальной миграцией, а не с гражданами РФ?

1.4 Стоп, стоп, ага, понял. Так это же все касается тех преступлений, которые ЗАРЕГИСТИРОВАНЫ и даже РАСКРЫТЫ. А сколько мигранты совершают преступлений, которые просто не регистрируются?

Точно также не регистрируется и не раскрывается достаточно много преступлений, совершенных гражданами РФ. В чем разница – непонятно. Как мы попозже укажем, у мигранта на самом деле меньше возможностей для удачной преступной деятельности, нежели у местного жителя.

1.5 Диаспоры «отмазывают» своих от наказания, и они не входят в статистику.

Во-первых, далеко не во всех случаях можно «отмазаться». Во-вторых, точно также «отмазываются» от наказания множество граждан РФ. Абсолютно непонятна разница. Корень проблемы – в коррумпированности государственной системы, в том, что ядром капитализма является стремление к извлечению выгоды, прибыли, что не может не сказаться на деятельности государственных органов власти. Кроме того, не стоит забывать, что подавляющее большинство мигрантов просто-напросто не имеют средств для того, чтобы «отмазаться», во всяком случае, от серьезных преступлений (я не имею в виду те 200-1000 рублей, которые отдаются работникам милиции при проверке документов). Мигранты чаще всего живут и работают в чрезвычайно тяжелых условиях.

1.6 Покопался я в этой самой статистике и нашел очень интересную вещь: оказывается все эти мигранты совершают 50 тыс. преступлений, это-то верно, а вот против них – всего 16 тыс.! Это-то как объяснить? Значит, они совершают в три раза больше преступлений, чем совершается против них.

Этот «перекос» объясняется очень просто и связан он с тем, что мигранты намного реже обращаются в органы внутренних дел с заявлениями. Напомню, что множество мигрантов (по разным оценкам от 50 до 85 процентов от их общего числа) проживают на территории РФ нелегально, не регистрируясь. Как такой человек пойдет с заявлением в милицию? Как пойдет в милицию тот иностранный гражданин, который приехал на время, например, в командировку или в гости? Ему через неделю уезжать, а он будет писать заявление? Чтобы остаться здесь еще на долгое время, проходя все предписанные законом процедуры: снятие показаний, опознание, присутствие на суде и т.д.?

Напомню, что существует разветвленная система мошеннических групп, которая нацелена именно на обман приезжих. В качестве хорошо известного примера можно привести съем жилья, когда «фирма» берет с приезжего деньги за «оказание информационных услуг» и дает ему телефоны «хозяев квартир», по которым никто не отвечает. А договор составлен таким образом, что, подписав его, человек потом не сможет доказать свою правоту в суде (в который он, кстати, и не обратится, принимая во внимание его статус). Примеров такого полулегального мошенничества несть числа, и каждый день на удочку подобных контор попадаются сотни, если не тысячи приезжих. Все эти случаи вообще не имеют никаких шансов на попадание в статистику.

1.7 Ну хорошо, пусть 2,8 процента, но зачем нам и эти небольшие проценты нужны? Нам что, своих проблем мало?

Во-первых, давайте все-таки посмотрим, сколько у нас в стране мигрантов. Если опираться на данные, учитывающие зарегистрированных мигрантов, то их количество будет составлять около 2 миллионов (но эти данные не учитывают огромное количество нелегалов). Вячеслав Поставнин - заместитель директора Федеральной миграционной службы, в своем интервью на «Радио Маяк» говорит, что по разным оценкам количество мигрантов составляет от 3 до 15 миллионов. Сам же он придерживается мнения, что количество мигрантов в РФ составляет примерно 10-12 миллионов. Будем осторожны и сократим это число до 4-5 миллионов человек. Население РФ - примерно 140 млн. человек, значит, мигранты составляют (как минимум!) приблизительно 3-4 процента от общего населения страны. Напомню, что их доля в преступности – 2,8 процента, и получается, что мигрант в среднем менее «преступен», чем гражданин РФ. Разумеется, не потому, что мигранты «этнически» менее склонны к совершению преступлений, нежели коренное населения. Дело в том, что условия жизни предоставляют меньше возможности для совершения преступлений, чем условия жизни местных жителей.

Человек приехал на заработки, нелегально живет в незнакомом ему городе, не имеет своего собственного жилья, любое столкновение с милицией грозит ему арестом. У него, разумеется, нет автомобиля (который, во многих случаях помогает скрыться преступникам). Часто дома его ждет семья, которой он посылает часть заработанных денег, он вынужден жестко экономить средства (а это значит, что мало возможностей к отдыху типа «выпить-погулять», который становится прологом для множества преступлений). Кстати, одним из самых распространенных преступлений, совершаемых мигрантами, является банальная подделка документов (что вполне объясняется их нелегальным положением).

Мы немного отошли от основного вопроса. Итак, проведем мысленный эксперимент и выдворим всех мигрантов из страны. Но странное дело: как только вы убираете мигрантов, исчезает не только 2,8 процента преступлений, но и 3-4 процента населения РФ. А это значит, что преступность, уменьшившись в абсолютных показателях, возрастет по главному показателю – количеству преступлений на душу населения. Вместе с преступниками, которые есть среди мигрантов, исчезнут и объекты преступлений, а значит их жертвами вместо мигрантов станут теперь граждане РФ. Весьма парадоксальное с точки зрения националиста открытие, в котором, впрочем, нет ничего удивительного.

1.8 2,8 процента! Хм-м, получается, что каждый тридцатый мигрант преступник? Это много!

Математическая ошибка. Это доля мигрантов в преступности. Мигранты совершают 50 тыс. преступлений, в то время как их проживает в стране примерно 4-5 миллионов. Значит, преступления совершает только один процент мигрантов, каждый сотый (напомню, что самые распространенные из них - это подделка документов и кражи). Но, напомню, это касается раскрытых преступлений, значит, процент, на самом деле, будет больше.

1.9 Да что вы там говорите?! Меня (друга, сестру, знакомого) грабили приезжие!

Только в России проживает 140 миллионов человек. Личный опыт отдельного жителя нашей страны - это только 1/140 млн. часть от истинного положения дел. Можно долго и упорно спорить на форумах, выдвигая подобные аргументы – один скажет, что его избили кавказцы, а другой будет рассказывать о своем лучшем друге из Азербайджана. Один будет говорить, что все время сталкивается с хамством приезжих, а другой – отмечать то, что они всегда вежливы и уступают место в метро. Именно поэтому важно немного оторваться от личного опыта и взглянуть на картину в целом: чтобы выводы, которые вы сделали, не были ошибочными, чтобы вы тщательно обдумывали и понимали, к каким действиям вы призываете и какую ответственность на себя берете.

Националисты стараются раскачивать чувства, заглушая выкриками голос разума. Показать фотографию девушки, убитой мигрантом. Помуссировать подробности преступления. Обратиться к читателю со словами: "Завтра это станет с твоей дочерью/сестрой/женой". Но точно так же можно показать жертву аварии и начать возбуждать ненависть к водителям. Можно, показав жертвы "Битцевского маньяка", начать возбуждать ненависть к русским. Можно, сняв репортаж о жертвах врачебных ошибок, обрушивать громы и молнии на головы врачей. Никакой логики, никакой попытки МЫСЛИТЬ в этом нет.


Они забрали мою работу!

2. Мигранты отнимают работу у коренного населения. Из-за них местным жителям платят меньше. Если бы они уехали, на рынке труда началась бы нехватка рабочих рук и гражданам РФ платили бы больше!

Отмечу, что этот тот довод, который кажется на первый взгляд верным: даже некоторые левые, укоризненно качая головой, говорят о невольном «штрейкбрехерстве» мигрантов, впрочем, виня в этом не их самих, а капитализм. Но не все так просто: этот довод является только одним звеном в целой цепи экономических рассуждений, которые обычно просто не замечают.

Итак, мы снова проводим мысленный эксперимент и выдворяем всех мигрантов из страны. Да, действительно, увеличится дефицит рабочей силы на рынке труда и вырастут ставки оплаты труда. Но... за счет чего это произойдет и каковы будут последствия? Возьмем магазин, в котором работал мигрант за 10 тыс. рублей. Его сменил местный житель, которому хозяин магазина вынужден платить 12 тыс. Откуда он возьмет разницу в оплате? Откажется от части своей прибыли? Нет. Просто-напросто увеличит стоимость товаров, продаваемых в магазине. То же самое произойдет во всех сферах, в которых были прежде заняты мигранты, и более высокая оплата труда граждан РФ моментально сожрется повышением цен. Это элементарные рыночные законы, и понять механизм их действия совсем несложно.

Кстати, необходимо отметить и то, что всю ту не очень престижную работу, которой занимались мигранты, включая уборку дворов и т.д., придется выполнять уже самим гражданам РФ. Нельзя не учитывать тот факт, что конкурентоспособность российской продукции на мировом рынке, за счет удорожания ее производства, снизится, что вызовет банкротство части отечественных предприятий и отток квалифицированной рабочей силы в сферу обслуживания.

Довод насчет «отнятия» мигрантами работы у местного населения, вообще трудно назвать серьезным. Они, как правило, заняты в разных сферах: москвичи, например, могут с легкостью получить работу дворника – но они почему-то не стремятся к этому. Никто не мешает националистам устроится работать дорожными рабочими - но они не спешат надевать оранжевые жилеты, предпочитая более оплачиваемую работу. Стоит отметить и то, что по умолчанию, гражданину РФ намного легче защитить свои права перед работодателем, легче устроиться на работу, им, как правило, за одну и ту же работу платят больше, чем мигрантам (особенно, нелегальным). Чей труд, кстати, часто бессовестно эксплуатируется, кого очень часто обманывают, пользуясь их бесправным положением.

Это не значит, что надо смириться с низкой оплатой труда: это значит, что необходимо бороться за права трудящихся, вне зависимости от их национальности или гражданского статуса. Только совместное выступление местных рабочих и мигрантов, создание единых профсоюзных организаций способны заставить капиталистов отступить и повысить ставки оплаты. А контроль над бизнесом со стороны народа, требование его прозрачности - это единственная гарантия того, что капиталист действительно откажется от части своей прибыли, а не компенсирует ее за счет повышения цен.

Для вовлечения мигрантов в рабочие организации необходимо выступать против нелегальной миграции, но не за счет ужесточения законодательства, а за счет его смягчения. Чтобы обретение легального статуса было более простым делом, чтобы мигранты меньше страдали от коррупции и произвола работодателей, чтобы вместе с гражданами РФ они могли оказывать давление на капиталистов. Всякое ужесточение миграционного законодательства приведет только к росту коррупции: у милиции появится больше поводов требовать с мигрантов взятки.
Если в одном месте – нехватка рабочих рук, а в другом – низкие ставки оплаты труда, то и производство и рабочие руки будут стремиться друг другу, ведомые экономическими законами.

Рабочий из Узбекистана не будет смотреть на то, как голодает его семья, – он поедет на заработки в России. Его не остановит никакое ужесточение законодательства, никакие подлые акции «ультраправых». Он будет больше страдать от коррупции, более жестоко эксплуатироваться, но – терпеть, потому что иного выхода у него нет. Бороться за то, чтобы выдворить его из страны, ухудшив не только его положение, но и положение коренных жителей – не просто безнравственно и негуманно, но и глупо. Если вам плевать на мигрантов, подумайте об экономических последствиях своих действия для граждан РФ, в том числе и вас самих.

Продолжение следует…


Руслан Баженов
Другие новости по теме:
  • Детский труд
  • США: интервью с "рабочим-экономистом"
  • Больше Бэна / Bigga Than Ben
  • Интервью с представителем редакции "Редара"
  • Слетели базы данных!
  • #1 : Viktor_Sad 15 октября 2008 12:06

    Репутация: +11
    Регистрация: 2.07.2008
    Публикаций: 29
    Комментариев: 498
    Сильно! И правильно, Руслан! Конечно, я не верю, что такой труд поможет избавиться и оградит какого-нибудь националиста от своих в корне неверных идей, но такая работа безусловно нужна! Прежде всего не для самих нац-скинхедов и бонов, а для общества, которое, в принципе, слабо и неактивно реагирует на проблема национальный предрассудков. Так что главное такие вещи распространять по СМИ, причем как можно шире. Может тогда и будет предотвращено появление ТАКИХ ТЕМ и им подобных на форумах и в новостных лентах.


    --------------------
    Свобода! Равенство! Братство!
    "В конце концов, не все ли равно" (Эрих Мария Ремарк).
       
    #2 : andy_sg86 15 октября 2008 17:26

    Репутация: +3
    Регистрация: 31.05.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 54
    мне понравилось очень здоровая аргументация в доступной форме.правда чуть скомкано и мне кажется при личной беседе в сочитание с харизмой и араторским искусством было бы очень воодущевляюще.
    Надеюсь застой нынешней власти не приведёт к обострению национализма. мне вот искренне жаль убеждённых националистов кажется что они как зомби,как сектанты обвязаны цепями своих убеждений,обсалютно не логичных,но опьяняюшие своей прямолинейностью и доступностью.
    Но с другой стороны мне не понятно почему эти идеи оказываются в сердцах людей развитых. Одно дело национализм как социальная болезнь агрессивной молодёжи,это их путь взросления который может в конечном итоге взрости в зрелый патриотизм, но нацианализм как позиция зрелого человека это опасное оружие.
    впервые о скинхедах я узнал 14ть лет назад,мне было всего 8мь лет,но мне до сих пор не понятно,почему эта проблема так остро стоит в большинстве городов,но в моём родном городе Омске дальше чем 15ти летние подростки с окраины не развивается.И это на протяжение уже десятка лет. Хотя проблема национализма есть,но она не так остра и ни СМИ ни просто народ не обвиняет приежих в проблемах которые есть в городе уже четверть века.


    --------------------
    нет политике.Да любви.
       
    #3 : Sergi 16 октября 2008 01:07

    Репутация: 0
    Регистрация: 7.08.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 13
    За бедных гусаров замолвлю словечко…

    1. Официальная статистика – это цифры которые спускают нам сверху. Не больше ни меньше. Какие цифры ИМ выгодны - такие и напишут. Ответ один: "Не верите - молчите в тряпку… всё равно ничего не докажете".

    Основную часть преступлений совершают приезжие из ближайших российских регионов... Отсидел такой «деятель» 10 - 15 лет, вернулся, а работы нет. Завод закрылся, родители живут натуральным хозяйством.

    А почему закрылся завод? Почему родители должны заниматься огородом вместо получения достойной пенсии? Куда делись их деньги?
    Сажать картошку он уже не хочет, вот и едет в Москву...

    Сажать картошку чтобы продать ЭТИМ по цене дерьма?

    …Проводятся «русские марши», издаются книги, откровенно фашистского содержания, коричневые газеты и т.д.

    …ну а съезды и конгрессы диаспор не проводятся? А чем лучше современная пресса, на 90% состоящая из заказных статей?
    Мы попозже рассмотрим один интересный вопрос – соотношение количества мигрантов и их доли в преступности.

    Я всё же считаю, что рассматривать надо не носителей паспорта, а носителей менталитета, религии, генов…

    Как мы попозже, укажем, у мигранта на самом деле, меньше возможностей для удачной преступной деятельности, нежели у местного жителя.

    …а мне кажется, что у местного жителя есть местное жилище, местная семья и местные родственники… да и его фейс известен многим местным.. и данные в местной картотеке о нём имеются…
    А у мигранта всё гораздо проще: нагадил и уехал домой!

    ...

    2.
    Мигранты отнимают работу у коренного населения. Итак, мы снова проводим мысленный эксперимент и выдворяем всех мигрантов из страны. Да, действительно, увеличится дефицит рабочей силы на рынке труда и вырастут ставки оплаты труда. Но, за счет чего это произойдет и каковы будут последствия? Возьмем магазин, в котором работал мигрант за 10 тыс. рублей. Его сменил местный житель, которому хозяин магазины вынужден платить 12 тыс. Откуда он возьмет разницу в оплате? Откажется от части своей прибыли? Нет. Просто-напросто увеличит стоимость товаров, продаваемых в магазине. То же самое произойдет во всех сферах в которых были прежде заняты мигранты и более высокая оплата труда граждан РФ, моментально сожрется повышением цен. Это элементарные рыночные законы и понять механизм их действия совсем несложно.

    Это цены на нефть так поднимают… монополисты. А на базаре другие законы – задрал цену – обнимайся с товаром (опять же если нет ценового сговора). А механизм рынка очень прост: 12 тыс в отличие от 10 не уедут в ближнее зарубежье, а останутся дома. Т.е. в российской экономике. Эти 12 тыс. потратят на российские товары и услуги… в том числе в этом же магазине! Так что владелец магазина не теряет, а приобретает – в первую очередь платёжеспособный спрос. В конце концов, почитайте что-нибудь по экономике… в частности про положительный торговый баланс ;))

    Но это, скажем так, мелочь! С ваших слов – мигранты работают на низкооплачиваемой работе…и отчасти это так... я бы сказал на треть… причём работают в основном на своих ;) а остальные? Чем они заняты? Я хочу чтоб именно Вы ответили на этот вопрос!
    Но если Вам всё же интересен ОСНОВНОЙ момент нелюбви к ним – я бы охарактеризовал это как захват многих сфер бизнеса, в т.ч. бизнеса традиционно принадлежащего русским (а это по сути всё кроме торговли). Например общепит (да и продуктовые магазины), автосервисы, развлекательные заведения и многое многое другое. Здесь уже всё по-другому «хазаин» приезжает только за деньгами, а на него пашут русские!!! И опят задам вопрос: почему?
    … я уже не говорю про игорный бизнес, интим-услуги, наркоту, и многое другое…
    …убивает ещё и то, что приезжий по сути имеет больше прав, чем местный.



    Я понимаю, что на меня сейчас выльется река словесного поноса, и тем не менее хочу добавить ещё немножко своего мнения.
    Мне кажется неправильной сама постановка вопроса, а именно упор на слово «мигранты»! … вопрос этот гораздо шире – он состоит не в цвете эадницы, и не в паспорте. Национальный вопрос – это прежде всего вопрос менталитетов. Именно по-этому он не будет решён до тех пор, пока «чёрные палочки не будут лежать в чёрной коробочке, а белые – в белой» ИМХО

    Что ещё хотелось бы добавить…
    Однажды зайдя на РЕДАР, я подумал, что наконец-то нашёл место сборища свободно мыслящих людей – людей которым не интересен телевизор, разборки «фашист-нефашист», гламурная пакость, людей, чей разум вырос над любой идеологией, и обрёл себя осознав свою целостность и возможности… но что я теперь вижу? Опять идеология, и как всегда вперемешку с демагогией и припиской «МЫ правы потомучто.» …мне кажется дальнейшая дискуссия бессмысленна, поскольку на меня сейчас обязательно налепят ярлык фашиста, и сведут беседу именно в это плоскость. …а дискуссии я не вижу, поскольку на любой вопрос будет пресловутый ответ: «четыре ноги - хорошо, две ноги – плохо»… беседа разумеется с переходом на личности, и итогом: «каждый остался при своём» Поэтому призываю закрыть эту тему.

    P.S. Так многа букаф, потому, что как я понял статья была написана после этого. Вот собственно мой ответ.
       
    #4 : LUBIMOV WLADIMIR 16 октября 2008 02:44

    Репутация: +5
    Регистрация: 5.07.2008
    Публикаций: 6
    Комментариев: 97
    Цитата: Skifred

    ....Мигранты отнимают работу у коренного населения. Из-за них местным жителям платят меньше. Если бы они уехали, на рынке труда началась бы нехватка рабочих рук и гражданам РФ платили бы больше!

    Отмечу, что этот тот довод, который кажется на первый взгляд верным: даже некоторые левые укоризненно качая головой, говорят о невольном «штрейкбрехерстве» мигрантов, впрочем виня в этом не их самих, а капитализм. Но не все так просто: этот довод является только одним звеном в целой цепи экономических рассуждений, которые обычно просто не замечают.

    Итак, мы снова проводим мысленный эксперимент и выдворяем всех мигрантов из страны. Да, действительно, увеличится дефицит рабочей силы на рынке труда и вырастут ставки оплаты труда. Но, за счет чего это произойдет и каковы будут последствия? Возьмем магазин, в котором работал мигрант за 10 тыс. рублей. Его сменил местный житель, которому хозяин магазины вынужден платить 12 тыс. Откуда он возьмет разницу в оплате? Откажется от части своей прибыли? Нет. Просто-напросто увеличит стоимость товаров, продаваемых в магазине. То же самое произойдет во всех сферах в которых были прежде заняты мигранты и более высокая оплата труда граждан РФ, моментально сожрется повышением цен. Это элементарные рыночные законы и понять механизм их действия совсем несложно......
    ,


    -------------------------------------------------------------
    вот тут Руслан отдельная тема, начиная с того кому выгодна безработица и разные "кризисы" и почему биржа давно превратилась в засилие не конкретных производителей, а в место сборища тех кто кроме бумаг ничего не имеет за душой (работал на РТСБ так, что "слегка" в теме feel ).

    Из старых советов старого имигранта (с тремя образованиями) мне в свое время под эстакадами Нью-Йоркской подземки : " Главное не показывай, что понимешь хотя бы на 50% о чем тебе говорят 25% предел!! и что умеешь считать в уме . Кивай головой даже когда надо сказать "НЕТ" по смыслу, это на работодателя действует завораживающе как покачивание факира с дудочкой на кобру (она все равно глухая и реагирует на покачивание. прим WL)
    Так что только по частям на данную часть вести стоит разговор . Могу много рассказать со всех сторон и разных стран и континентов и климатических зон. (Включая почему во Флориду на траке из Чикаго в ноябре довезти груз дороже чем в мае и почему в Айову самые большие и качественные устрицы поставляются по той же цене, что устрицы левого качества в Новом Орлеане в рестораны французких кварталов recourse )


    --------------------
    ----------------------------------------

    REDAR--->это Cпарта прогрессивного искусства и здесь должны выживать сильнейшие фильмы.
       
    #5 : andy_sg86 16 октября 2008 10:03

    Репутация: +3
    Регистрация: 31.05.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 54
    ой.
    Вообщем так.Конечно проблема в россии с эмигрантами есть,но простое решение всех выгнать и начать чистку по ,,признакам,, это глупость. Тем более есть диаспоры истоиия которых в россии ведётся уже два века и более.Россия многонациональная страна.Однажды на автовокзале увидел чету старичков в этнических костюмах(подумал что приежие)а оказалось что у нас в области есть целые деревни татар.И живут они себе здесь уже давно и вообще они такие же русские как и я и права у них такие же и это нормально.И пока у нас будут такие предрассудки и чуство что нас тут приезжие притсеняют и скоро захватят проблемма не решиться.У нас беспорядок кругом и кто в этом виноват приежие?А не те ли русские которых большинство?
    Давайте будем мудрее и сильнее.Проблема эмиграции разрешима если её решать и ничего страшного в приежих нет,а вот нацианалистическое невежество опасный признак слабости народа.


    --------------------
    нет политике.Да любви.
       
    #6 : Петюня 16 октября 2008 11:10

    Репутация: +8
    Регистрация: 23.07.2008
    Публикаций: 17
    Комментариев: 215
    Sergi, ответьте, пожалуйста, а Вы согласны с утверждением SkifRED'a о том, что руководству государства выгодно регулировать поток деструктивных настроений в русло нацианализма, а не в русло нелюбви к руководящей власти? Если Вы не согласны, тогда не понятно почему руководство государства не ведет протекционистской политики по отношению к мигрантам, не принимает законы и поправки к ним, которые давали бы мигрантам максимальную поблажку по устройству в нашей стране. Если Вы согласны, тогда непонятно Ваше утверждение насчет лживости статистики, ведь руководству государства должен быть выгоден такой подход, как рост антимигрантских настроений в обществе, а значит статистике, если и не верна, то явно не в пользу мигрантов.
    Ваше высказывание "а почему закрылся завод?...." вообще не совсем понятно по отношению к теме работы SkifRED'a, вряд ли в закрытии завода принимали участие или приложили руку мигранты, они в это время пахали, как, извините меня за выражение, Папы Карло и слухом не слыхивали ни про какой завод.
    Цитата: Sergi
    Я всё же считаю, что рассматривать надо не носителей паспорта, а носителей менталитета, религии, генов…

    Говоря по-русски, это еще одна интерпретация современной поговорки "бьют не по паспорту, а по лицу" (которая уже была озвучена). То есть Вас не устраивает именно сама суть тех признаков личности, которые Вы привели в высказывании, а именно человек, вобравший в себя другой менталитет по отношению к вашему, придерживающийся другой религии по сравнению с Вашей, и даже генов (уж не знаю как Вы будете в них разбираться). Эти слова несколько не стыкуются с высказанным Вами тезисом о том, что Вы нашли на РЕДАР "место сборища свободно мыслящих людей", по той простой причине, что первые отражают массовое мнение, нагнетаемое разговорами в продуктовом магазине, и лишенное какого бы то ни было рационального зерна, а вторые подчеркивают необходимость отказа от подобных рассуждений ни о чем и переход к здравомыслию.

    P.S.
    Если бы всех, кто ошибается по какой-либо причине в чем-либо, подвергали унижению и изгнанию, мир потерял бы многих выдающихся людей. Все-таки человек человеку друг, а не волк, Sergi.


    --------------------
    "Чем больше общаешься со взрослыми мужчинами, тем сильнее тянет к молодым девушкам"

    "Жизнь, как некое все время заново достигаемое внутреннее равновесие" (Карл Маннгейм)
       
    #7 : Mikodlo 16 октября 2008 13:40

    Репутация: 0
    Регистрация: 29.07.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 2
    Скажу сразу - я не националист! Но считаю что это просто нужно регулировать. Я не против миграции. Но вы посмотрите что сейчас творится во Франции. Совсем недавно был дружественный футбольный матч между Францией и толи Марокко толи Тунисом. Матч проходил в Париже. И когда звучал национальный гимн Франции его освистали! В Париже! Освистали марсельезу! А все потому что большинство зрителей на стадионе были мигранты с тех самых стран Африки. И это еще простой пример по сравнению и недавними "войнами" полинции против эмигрантов в том же Париже.
    Вот и скажите как можно так не уважать страну которая тебя приняла и платит деньги за твою работу. И платит именно деньгами, а не, простите, ракушками и шкурами.
    Что касается РФ то мне не понятно к чему вы разделяете себя по цветам задниц? Зачем было завоевывать ту же Чечню, чтобы теперь не признавать их русскими? Уж взяли так молчите будте любезны. У вас хватает национальностей разного цвета и разреза глаз. А не нравится так отделитесь европиоидами, создайте свою страну и живите счастливо.
       
    #8 : sibaritus 16 октября 2008 14:43

    Репутация:
    Регистрация: 1.01.1970
    Публикаций: 0
    Комментариев: 0
    Тема, вроде как, про национализм, а статья про многонациональных мигрантов и приезжих из разных регионов России, т. е. русских да татар, в основном, какой тут национализм? Подозреваю, что всё дело в терминологии.

    Про преступления. Согласен с определением "двигателей преступности". Про мошенников, целью которых являются приезжие, добавил бы, что по личному опыту и опыту знакомых, в основном, мошенники - опять же приезжие, цель у них - все, кто попадётся на удочку. Просто у москвичей уже есть иммунитет на мошенников, поэтому приезжие чаще становятся жертвами.
    Можно ли верить цифрам статистики - большой вопрос.

    "Мигранты отнимают работу..." Думаю, это опять относится не столько к национализму, сколько к экономической политике. Про рыночную экономику уже немного писал Sergi, повторяться не будем.
    Дворникам при социализме давали квартиру в Москве или комнату (в центре), студенты подрабатывали дворниками, грузчиками, сторожами. Сейчас есть дешёвый среднеазиат, зачем платить больше, если можно платить меньше?

    Насчёт разных сфер работы мигрантов и местных: замените слово "мигрант" на "приезжий", сферы перестанут быть разными, а результат не изменится.

    "Узбекистанец поедет на заработки в Россию" К сожалению, это так, граница открыта. Капиталисты не откажутся от притока дешёвой рабочей силы. Ехал бы в Европу или Америку, там зарплата больше. Положение коренных жителей- эксплуататоров в случае, если мигрантов не будет, ухудшится, эксплуатируемых - улучшится.
    В церкви люди молятся о защите от "нашествия иноплеменников", здесь нас уверяют, что иноплеменники хорошие. Конечно, хорошие, но лучше бы жили дома.

    P.S.Одно из определений национализма нашёл в интернете, их там много: "Национализм - это проявление уважения, любви и преданности, преданности до самопожертвования в настоящем, почтения и преклонения перед прошлым и желание благоденствия, славы и успеха в будущем той нации, тому народу, к которому данный человек принадлежит. Каждый член нации есть часть целого, и как нация не может и не должна оставлять своего члена беззащитным и неотомщенным как внутри, так и вне места её обитания, так и часть её, её члены, должны быть всегда готовы пожертвовать собою для своей народности. Часто смешивают национализм с патриотизмом; однако, между ними серьёзная разница. Национализм есть безпредельная любовь и готовность к самопожертвованию за свою народность, а патриотизм - такая же любовь и готовность к самопожертвованию за Родину, Отечество. Национализм скорее понятие психолого-антропологическое, а патриотизм - историческо-географическое. Natio - народ, patria - отечество, географическая величина, составляющее пространство, занимаемое тем или другим государством с его прошлым."
       
    #9 : casper256 16 октября 2008 17:31

    Репутация: 0
    Регистрация: 5.02.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 19
    "Напомню, что множество мигрантов (по разным оценкам от 50 до 85 процентов от их общего числа) проживают на территории РФ нелегально, не регистрируясь."
    Разве это не преступление?Я просто не буду остальное перечислять мне уж как то обидно стало.Посмотрите на другие страны и сравните разницу
       
    #10 : Mikodlo 16 октября 2008 18:10

    Репутация: 0
    Регистрация: 29.07.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 2
    так вот в том и суть. если им дать гражданство или просто больше прав. то может начаться то же самое что и во франции. а так: дворники, строители, простите шлюхи...
    это политика, государству выгоднее чтобы они были нелегалами.
       
    #11 : Имларион 16 октября 2008 20:10

    Репутация: 0
    Регистрация: 29.08.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 14
    Споры с националистами\нацистами\фашистами\шовинистами уже ведутся по шаблону. Похвально.
    Вообще этот "шаблон" адаптирован только для интернет-споров. Спор ради спора, так сказать. Люди их раздувающие, по ту сторону монитора, как правило, являются не более чем теоретиками.
    Вот у меня возникли пару вопросов к автору. Скажите, пожалуйста, а вы сталкивались с проблемой, которую затрагиваете, лицом к лицу?
    Подействовали бы ваши гуманные речи вечером, на пару-тройку крепких кавказских парней, ищущих повод для драки, или ищущих лёгкий способ срубить денег… Сомнительно.
       
    #12 : ljosh 16 октября 2008 22:49

    Репутация:
    Регистрация: --
    Публикаций: 0
    Комментариев: 0
    Бесполезно приводить разумные аргументы. На ксенофобов логика не действует в принципе (что прекрасно иллюстрируют их посты в этой теме). "Мелочную" "буржуазную" рассудительность они презирают, хотя им то до подобной "буржуазности" ещё расти и расти. Жопа для них источник глубокой древней и кондовой мудрости, в отличие от презренной и суетной головы. На плюрализм ещё любят вот ссылаться, мол их ИМХО, они на него право имеют, хотя нет ни у кого никакого права на человеконенавистничество. Всю эту вонючюю психологию Сартр прекрасно описал в своей статье "Размышления о еврейском вопросе" http://scepsis.ru/library/id_1138.html. Статья когда ещё написана была, а актуальна вот и сегодня. Вечная ксенофобия... Вечный фашизм...
       
    #13 : ANT 16 октября 2008 23:39

    Репутация:
    Регистрация: 1.01.1970
    Публикаций: 0
    Комментариев: 0
    Хорошая статья, давно хотел что то подобное сам написать. Жду продолжения.

    На мой взгляд такие вещи не влияют на националистов, скорее статья нужна для неопределившихся аполитичных людей.
       
    #14 : Sergi 17 октября 2008 01:44

    Репутация: 0
    Регистрация: 7.08.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 13
    Петюня

    Sergi, ответьте, пожалуйста, а Вы согласны с утверждением SkifRED'a о том, что руководству государства выгодно регулировать поток деструктивных настроений в русло нацианализма, а не в русло нелюбви к руководящей власти?


    ...согласен только в части выделенной цветом. На самом деле таких путей отвода гнева масса - начиная от футбола и заканчивая Борей Моисеевым ))
    Что же касается русла национализма, то гнев здесь подпитывать собственно и не нужно - обывателю достачно непосредственного контакта с объектом, и национальная неприязнь появляется сама собой. ...другой вопрос, что власти сдерживают её публичное и физическое проявление, утаивают информацию о самих фактах таких проявлений , а в случае невозможности этого - искажают и умалчивают ключевые моменты (вспомните Кондопогу).
    Как вариант - национальная прослойка у власти использует другую национальную прослойку, с целью быстрой наживы, а также ослабления сопротивляемости коренного населения, и в случае опасности ею же и прикрывается... (как в анекдоте, но тоже отчасти правда)))

    Но самая страшная правда состоит в том, что регулировать физические проявления государству особенно и не требуется - ещё со времён Иосифа Виссарионовича в голове у каждого россиянина сидит свой маленький злобный ментёнок - услышит что-то по телевизору и отключает кору головного мозга ...страхом он зовётся!!!

    Если Вы не согласны, тогда не понятно почему руководство государства не ведет протекционистской политики по отношению к мигрантам, не принимает законы и поправки к ним, которые давали бы мигрантам максимальную поблажку по устройству в нашей стране.


    ...вот если бы существовала система наподобие "грин кард", то я был бы согласен... но в настоящий момент въехать в Россию может любой. А едут в основном те, кто по каким-то причинам не смог или не захотел работать дома.
    Протекционистская политика собственно в этом и состоит.

    Ваше высказывание "а почему закрылся завод?...." вообще не совсем понятно по отношению к теме работы SkifRED'a, вряд ли в закрытии завода принимали участие или приложили руку мигранты...


    В нашем городе все заводы были скуплены ЛКН и ЛЕН. 90% из них были перепроданы, и в последствии стали торговыми центрами, базами и гипермаркетами... все рабочие естественно были уволены, половина из них спилась... сейчас выросли их дети. Треть уехала работать в Москву, процентов 20 пытаются как-то крутиться, остальные пинают фаллос от безысходности и идут по стопам родителей. Вы всерьёз считаете что можете переубедить этих людей? Т.е. вы всерьёз считаете что можете переубедить меня - человека, чья бабушка строила для ЭТИХ социализм, чей отец как оказалось всю жизнь строил для ЭТИХ и остался ни с чем, чей брат подметая ваше дерьмо с московских улиц не имеет ничего за душой в свои 35, и отдаёт ЭТИМ половину заработка за аренду собачьей конуры в коммуналке? ..и при этом он постоянно оплёван вашими мАсковскими собратьями, которые даже не задумываются за чей счёт они на самом деле живут. А как с моими земляками? (а это всего 1000 км от Москвы) Вы ведь скажете что они тупые и сами во всём виноваты? (а ведь другой фразы вы и не знаете).

    ________________________

    Поймите, вся ваша антифашистская демагогия выглядит как простая попытка прикрыть свою нетитульную задницу очередной гундосой брехнёй, обращённой просветлённым господином тупоголовому плебею - что вскрывает плоскость вашего интеллекта и очевидную злонамереннось... она по сути красная тряпка, которой вы постоянно машете перед быком... а потом вы плачете и удивляетесь "ах какой жестокий и невежественный бык - я к нему в гости приехал, а он мне своим рогом разорвал всю попку"...

    Так вот, уважаемые господа носители х..йни, шовинистского менталитета, а также проплаченные толстожопые шавки: вам давно пора понять, что русский человек не трогает говно только пока оно не воняет.
    Что же касается обсуждаемого вопроса... Вместо того, чтобы ассимилироваться с местным населением, попытаться быть ему полезным, уважать его устои и традиции ОНИ живут общинами и группами, навязывают свой менталитет, и подминают местных под себя используя подлые ухищрения, и откровенный криминал...

    А господам антифашистам, которые по сути являются фашистами в овечьей шкуре - вместо самоутверждения над местными, борьбы за права, которые им по сути не принадлежат - я бы посоветовал заняться чем-то интересным в жизни... влиться в струю нормальных людей (если такое вообще возможно)... или просто уехать домой. А пока вы будете заниматься пропагандой собственных шкурных интересов, рисовать свои антисвастики, устраивать секты и неформальские сборища - бы будете презираемы и биты, причём биты за дело!!! Вобщем, уважайте быка и берегите попку.

    Цитата: Sergi
    Эти слова несколько не стыкуются с высказанным Вами тезисом о том, что Вы нашли на РЕДАР "место сборища свободно мыслящих людей", по той простой причине, что первые отражают массовое мнение, нагнетаемое разговорами в продуктовом магазине, и лишенное какого бы то ни было рационального зерна, а вторые подчеркивают необходимость отказа от подобных рассуждений ни о чем и переход к здравомыслию.


    Во-первых, я не хотел чтобы беседа свелась именно к плоскости обсуждаемого материала, поскольку проблема освещена однобоко и со ссылками на недостоверные в моём понимании источники.
    Во-вторых беседы эти нагнетаются не в магазинах, а после их посещения. Причём беседы эти скажем так противозаконны, вследствие чего дискуссия опять же получится однобокой, т.к. многие просто побоятся принять в ней участие.
    В третьих, мы имеем по сути спор хозяйствующих субъектов, где каждый будет защищать свою точку зрения и переубедить оппонента не представляется возможным, поскольку это конфликт двух субъектов, каждый из которых не готов идти на компромисс, за один объект. В итоге одна из сторон должна остаться ни с чем, а это по сути невозможно. Вследствие этого дальнейшая дискуссия видится мне не более чем перебрасывание дерьмом.
       
    #15 : Петюня 17 октября 2008 12:49

    Репутация: +8
    Регистрация: 23.07.2008
    Публикаций: 17
    Комментариев: 215
    Как-то сумбурно несколько у Вас мысль пошла. Давайте разбираться.
    1)
    Цитата: Sergi
    Что же касается русла национализма, то гнев здесь подпитывать собственно и не нужно - обывателю достачно непосредственного контакта с объектом, и национальная неприязнь появляется сама собой.

    Интересно, а как же тогда происходит общение с людьми носителями иного менталитета? Через дубину?
    2)
    а что такое "национальная прослойка у власти", я не совсем понял значение этого высказывания?
    3) а что грин-карт даст, будет рабочие места рождать что ли, чтобы националистов меньше стало и они, наконец, успокоились? Разве в Америке грин-карт как-то останавливает нелегальную имиграцию? Здесь речь не в запретах, а в правильном законодательном регулировании, на основе всеобщего равноправия. Или Вам грин-карт нужна для того, чтобы ее не выдавать, а законодательно иметь возможность притеснять и без того притесненных мигрантов, с лозунгом "вот мы для Вас все, а Вы опять, гады, за свое"?
    4) Что такое ЛЕН и ЛКН? Объясните, пожалуйста. Все остальное относится не к проблемам мигрантов, а к проблемам ненормального законодательства и откровенно бездарной внутренней политики. Давайте все-таки искать откуда "ноги растут", а не сваливать всю вину на непохожих внешне на нас с Вами людей. Заметьте, ЛЮДЕЙ, таких же как я, Вы, Боря, Коля, ...

    Остальное после черты вообще даже обсуждать не имеет смысла, потому что немотивированно и бездоказательно. Чистейшей воды флад. Давайте все-таки уважать и щадить оппонента и его глаза, вынужденные тратить время на чтение таких заметок на заборе.

    5)
    Цитата: Sergi
    мы имеем по сути спор хозяйствующих субъектов, где каждый будет защищать свою точку зрения и переубедить оппонента не представляется возможным, поскольку это конфликт двух субъектов, каждый из которых не готов идти на компромисс, за один объект. В итоге одна из сторон должна остаться ни с чем, а это по сути невозможно. Вследствие этого дальнейшая дискуссия видится мне не более чем перебрасывание некультурное словцо.

    Спор, для того и нужен, чтобы выявить ошибки в доводах оппонента и указать на них. После чего оппонент должен либо пересмотреть свои доводы, либо признать свою неправоту. Но в первую очередь нужно все же быть честным в отношениях с собой и допускать возможность оказаться не правым. Никто за подобное не наказывает, наоборот, честь и хвала тому человеку, который смог признать свои ошибки (если таковые были) и сделать соответствующие выводы. Так что "ни с чем" нельзя остаться априори.


    --------------------
    "Чем больше общаешься со взрослыми мужчинами, тем сильнее тянет к молодым девушкам"

    "Жизнь, как некое все время заново достигаемое внутреннее равновесие" (Карл Маннгейм)
       
    #16 : Skifred 17 октября 2008 17:12

    Репутация: +42
    Регистрация: 6.04.2007
    Публикаций: 128
    Комментариев: 763
    Sergi, по сути никаких возражений от вас не последовало, чего и следовало ожидать. Недостаток аргументов, вы пытаетесь компенсировать оскорблениями, которые, напомню, запрещены.
    Вследствие этого дальнейшая дискуссия видится мне не более чем перебрасывание дерьмом.

    Разумеется, ваша цель все к этому и свести. Потому что нет другого выхода: подвести хоть какую-то доказательную базу под ваши взгляды вы не можете.
    Во-первых, я не хотел чтобы беседа свелась именно к плоскости обсуждаемого материала, поскольку проблема освещена однобоко и со ссылками на недостоверные в моём понимании источники.

    Разумеется не хотите. Тогда придется признать, что вы неправы. Напомню, что любые источники можно объявить "недостоверными в моем понимании", тем самым просто-напросто избегая дискуссии. Недостоверность следует доказывать, а не декларировать.

    casper256 писал:
    Разве это не преступление?Я просто не буду остальное перечислять мне уж как то обидно стало.Посмотрите на другие страны и сравните разницу

    Разница между административным правонарушением и уголовным преступлением очевидна.

    Имларион писал:
    Вот у меня возникли пару вопросов к автору. Скажите, пожалуйста, а вы сталкивались с проблемой, которую затрагиваете, лицом к лицу?
    Подействовали бы ваши гуманные речи вечером, на пару-тройку крепких кавказских парней, ищущих повод для драки, или ищущих лёгкий способ срубить денег… Сомнительно.

    А в чем разница в таком случае между парой-тройкой кавказских парней и парой-тройкой русских или татарских и т.д.?
       
    #17 : andy_sg86 17 октября 2008 18:17

    Репутация: +3
    Регистрация: 31.05.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 54
    Знаете мне кажется это столкновение мнений никогда не закончится.Только не понятно радоваться этому или ненавидеть?(прастите опять филасофтвую)


    --------------------
    нет политике.Да любви.
       
    #18 : sersave 17 октября 2008 19:31

    Репутация: 0
    Регистрация: 18.06.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 18
       
    #19 : Skifred 17 октября 2008 19:51

    Репутация: +42
    Регистрация: 6.04.2007
    Публикаций: 128
    Комментариев: 763
    sersave, ваш пост очень хорошо иллюстрирует уровень развития многих националистов fellow
    На него даже и ответить не получится - он находится ниже порога критики.
    Да, кстати, насчет оскорблений - не забываем. Хотите высказываться - пожалуйста. Но, вежливо.
       
    #20 : andy_sg86 17 октября 2008 20:00

    Репутация: +3
    Регистрация: 31.05.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 54
    Ну блин приехали..идиотизм..,,не русь,,
    О идея Руслан выложите фильм ,,Мусульманин,,
    А вы sersave ни христианин.Ненависть это грех как и для христиан так и мусульман,тем более что в каране написано что христианство и удаизм близки к мусульманству ,хотя и у иудаистов и у христиан таково в священных писаниях нет,но есть в духе смирения и добродетели.
    А войн на религиозной почве давно уже небыло,только Крестовые походы в голову приходят когда страдали как раз арабы,на то время более цивилизованые нежели европейци.
    Skifred призывает вас братья глубже вникать в проблемы понимать их суть,а это самый близкий путь к их разрешению.


    --------------------
    нет политике.Да любви.
       
    #21 : sersave 17 октября 2008 20:22

    Репутация: 0
    Регистрация: 18.06.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 18
       
    #22 : Skifred 17 октября 2008 20:38

    Репутация: +42
    Регистрация: 6.04.2007
    Публикаций: 128
    Комментариев: 763
    Skifred если тебе нравиться когда они вывешивают свои Флаги если тебе нравиться что они танцуют на показ Лизгинку Выкрикивают лозунги "Кто не снами тот под нами" ведут себя похамски с женщинами , если тебе нравиться что они окупировали все рынки все торговые точки я незнаю как тебе еще обьяснять

    sersave, а зачем вы убиваете женщин и детей и кричите Зиг Хайль?
    Идиотский вопрос, не правда ли? Потому что вы этого не делаете.
    Точно так же, как подавляющее большинство приезжих не вывешивает никаких флагов и не выкрикивает никаких лозунгов.

    Нет никаких "они", есть отдельные люди и каждый их них отвечает сам за себя. Все националистические измышления и страхи, убедительно опровергаются фактами. Все меры предлагаемые националистами, являются ущербными и не приведут ни к чему, кроме ухудшения положения дел. Вот о чем разговор.

    А вы высказываете националистические взгляды, поэтому и являетесь националистом. Точно так же, как марксист является марксистом, либерал - либералом и т.д. Дело ведь не в том, кем нам нравится называться, а в том, какие позиции мы занимаем.

    Насчет знания истории - поинтересуйтесь, как-нибудь на досуге историей религиозных войн, крестовыми походами, инквизицией и т.д. Это к тому, что

    подкрепись знаниями прежде чем писать
       
    #23 : sersave 17 октября 2008 20:52

    Репутация: 0
    Регистрация: 18.06.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 18
    Цитата: Skifred
    Насчет знания истории - поинтересуйтесь, как-нибудь на досуге историей религиозных войн, крестовыми походами, инквизицией и т.д. Это к тому, что

    Ну ты вспомнил конечно ты бы еще историю до Н.Э попросил бы почитать .Короче спор без смысла нам друг друга не понять и не переубедить.Для меня эта тема закрыта
       
    #24 : Skifred 17 октября 2008 21:24

    Репутация: +42
    Регистрация: 6.04.2007
    Публикаций: 128
    Комментариев: 763
    sersave, а зачем вы стираете свои комментарии? Тогда напишите, пожалуйста, что это вы сделали, а то подумают, что мы вас подредактировали =)
       
    #25 : sersave 17 октября 2008 21:32

    Репутация: 0
    Регистрация: 18.06.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 18
    Хорошо Я сам удалил свои каменты потому что больше нежелаю принимать в этом споре участие Администратор ничего не подредактировал=))))
       
    #26 : sibaritus 17 октября 2008 22:11

    Репутация:
    Регистрация: 1.01.1970
    Публикаций: 0
    Комментариев: 0
    Уважаемый Skifred! Что такое националист, нация - каждый понимает это как вздумается, отсюда получается каша.
    Националистов - каждой масти до страсти. Я, например, сначала подумал про скинхедов. Полная свобода для воображения. Нация - это определённая национальность, россияне, москвичи, мусульмане, какая-нибудь народность или ещё что-то.
    В комментариях, в результате, - та же каша.
    Думаю, что надо менять название темы, или определить все расплывчатые термины. К националистам до сих пор себя не относил, оказалось, не всё так просто, как хотелось бы.
       
    #27 : Alex Dragon 17 октября 2008 22:15

    Репутация: +15
    Регистрация: 21.09.2007
    Публикаций: 68
    Комментариев: 657
    Если человеку чешутся руки настучать кому-то по морде ногами, его не убедит никакая разумная аргументация. Не хрен звиздеть, господа гопники, придумывать идеологические обоснования. Вам просто хочется слышать сладостный хруст рёбер под своими сапогами. Старая добрая сладость насилия.
    Дешёвое лицемерие. Националист — это в первую очередь трус и лицемер, и спорить тут нечего. Любую идеологию он приемлет ровно настолько, насколько она оправдывает его жажду насилия. Он даже насиловать не может без оглядки, ему нужна отмазка и гарантии. Так что действительно, такие споры — это пустое. Что можно доказать людям, которые настолько мелки? Доказывать некому — личностей нет.
       
    #28 : andy_sg86 17 октября 2008 22:21

    Репутация: +3
    Регистрация: 31.05.2008
    Публикаций: 0
    Комментариев: 54
    а в спорах редко просто бывает
    термин на википедия
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Националист
    даю первый абзац оттуда,если хотите подробней перейдите по ссылке.

    Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.



    но вообще давайте не будем создавать противостояние на пустом месте.национализм ничего страшного по себе не представляет,до поры до времени...ведь желание жить в сильном государстве и строить его это разумная позиция,ужасна та форма национализма построеная на обвинение во всех бедах того кто отличается от большинства и это не разумный и тупиковый путь.
    Корни приступности не в приежих,и не в принодлежности к какой бы то ни было этно группе.Сколько уже мы будем слушать этот ксенофобский бред.
    Беды россии пропорциональны и давайте раскроем глаза проблемы россии в большей степени от русских чем от эфиопов))).
    Давайте с себя начинать порядок и всё у нас будет хорошо и ни кто нам не помешает жить счастливо,а наоброт ещё приедут и будем дружить.
    Россия страна многонациональная и русских ни кто кроме русских не притесняет))


    --------------------
    нет политике.Да любви.
       
    #29 : A103 17 октября 2008 22:55

    Репутация: +13
    Регистрация: 12.03.2008
    Публикаций: 2
    Комментариев: 189
    Действительно, невозможно здоровой прозрачной аргументацией убедить националиста (в лучшем случае) или фашиста толерантно относиться к представителям других национальностей, расы, вероисповедания и прочих "других, тех".
    По моему убеждению корень любой ксенофобии кроется в искаженном представлении о мире, отсталости, несовременности, как минимум.
    Еще, думаю,в российском контексте, это своего рода трансформация "районных группировок", "деревня на деревню", "ты с какого района?" и пр. Только тут эти бушующие организмы, уже получают и моральное удовлетворение: "Для державы стараемся"
    Нельзя, конечно, исключать преступных группировок, которые формируются по этническому принципу. Но и опираться в своих доводах тоже нельзя. Правильно Руслан написал, тогда все водители-убийцы, а москвичи-битцевские маньяки.
    А "праведный" гнев таких отморозков в больших ботах, обрушивается на обычных практически беззащитных людей.
    Только вот доводы Ваши, Руслан, поймет человек думающий, а "патриотические" порывы румяных организмов вряд ли они остановят. К сожалению.
    Спасибо за статью.


       
    #30 : Ganj 18 октября 2008 11:41

    Репутация:
    Регистрация: 1.01.1970
    Публикаций: 0
    Комментариев: 0
    Патриот - это тот, кто любит свою страну и с уважением относится к другим...Националист - тут, кто любит свою нацию и считает, что только она должна существовать(не принимает культуры других стран)...
       
    Информация
     
    Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии в данной новости.

     
     
    автомобильная сигнализация Именно здесь вы можете смотреть фильмы онлайн совершенно бесплатно. Бетонные трубы, изделия жби железобетонные жб.